Όταν η Δ.Ματσούκα συνάντησε τον Ακαδημαϊκό

Οταν «συνελήφθη» το ζεύγος Κωνσταντίνου Δεσποτόπουλου και Δήμητρας Ματσούκα, θυμήθηκα τον Οδυσσέα Ελύτη που κατηγορούσε έναν φίλο ως «διεστραμμένο», για τις ιδέες και τις πρωτοβουλίες του όσον αφορά την οργάνωση αφιερωμάτων και εκδηλώσεων. Το περίεργο είναι πως όσα εξωφρενικά κι αν συμβαίνουν γύρω μας στην πολιτική και κοινωνική ζωή, γινόμαστε αυτόματα αφάνταστα συντηρητικοί όταν πρόκειται για συναντήσεις ανθρώπων με τεράστια διαφορά ηλικίας και δραστηριότητες διαμετρικά αντίθετες σε σχέση με το περιεχόμενο και τον προσανατολισμό τους.


Το σπάσιμο ενός πρώτου ταμπού στη σειρά των «Αταίριαστων» υπήρξε η συνομιλία του Στέλιου Παπαθεμελή με τη Ζωζώ Σαπουντζάκη, όπου χάρηκε ο ένας την παρουσία του άλλου σαν αξιωματικοί που διακρίθηκαν με πολλά γαλόνια ο καθένας εν τω στρατεύματι. Ομολογουμένως, η συνάντηση του ακαδημαϊκού Κωνσταντίνου Δεσποτόπουλου με την ηθοποιό Δήμητρα Ματσούκα είναι ακόμη πιο προκλητική, καθώς ούτε ο ένας ούτε ο άλλος θα επεδίωκε ποτέ να συναντηθούν, επειδή θα φαντάζονταν ενδεχομένως ότι τους χωρίζει άβυσσος. Δεν χρειάστηκε παρά το ζέσταμα ενός τετάρτου πριν αρχίσει η συνέντευξη για να αντιληφθούν και οι δυο τους πως δεν υπάρχουν αβυσσαλέες διαφορές. Για οποιονδήποτε καλοπροαίρετο και ουσιαστικά καλλιεργημένο άνθρωπο, όσο ψηλά κι αν βρίσκεται στην πνευματική, καλλιτεχνική ή πολιτική ιεραρχία, καθώς συζητάει αισθάνεται τις διαφορές να γίνονται ένα επιπλέον έναυσμα για μια ουσιαστική επικοινωνία. 

Στη συνάντησή σας, κυρία Ματσούκα, με τον Κωνσταντίνο Δεσποτόπουλο, τον φιλόσοφο, τον ακαδημαϊκό, τον θαλερό αυτόν άνδρα των περίπου 100 χρόνων τι θα θέλατε να τον ρωτήσετε;

ΔΗΜΗΤΡΑ ΜΑΤΣΟΥΚΑ: Ζήσατε δύο Παγκοσμίους Πολέμους, εξοριστήκατε, υπήρξατε υπουργός Παιδείας, πρόεδρος της Ακαδημίας, έχετε δημιουργήσει ένα τεράστιο συγγραφικό έργο, η φιλοσοφία στάθηκε η κύρια ενασχόλησή σας, όπως είναι γνωστή η εμπλοκή σας με την πολιτική, γεγονότα όλα αυτά, που εμάς των νεότερων μας κόβουν την ανάσα. Σ' έναν απολογισμό βίου, ποιο είναι το στοιχείο που αισθάνεσθε να σας χαρακτήριζε και να σας χαρακτηρίζει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΔΕΣΠΟΤΟ-ΠΟΥΛΟΣ: Εζησα, όπως πολύ σωστά είπατε, δύο Παγκοσμίους Πολέμους αλλά και έναν Εμφύλιο και μια Κατοχή, περιστάσεις βίου δηλαδή ήκιστα «ευνοϊκές», αλλά είχα πάντοτε την αίσθηση ότι πρέπει να νιώθω ευτυχής, γιατί μετέχω στο εξαίσιο θαύμα της ζωής. Και βέβαια πρέπει να αισθάνεται κανείς τη ζωή όχι απλώς ως δώρο προς απόλαυση αλλά ως καταπίστευμα προς εκπλήρωση. Νομίζω ότι, όσο είναι ανθρωπίνως δυνατόν, κατόρθωσα να είμαι συνεπής στη ζωή μου σε σχέση με αυτήν τη βιοθεωρία μου.

Δ.Μ.: Είχα διαβάσει ένα κείμενό σας όπου εκφράζατε την εκτίμησή σας για πολιτικούς διαφορετικών και απομακρυσμένων μεταξύ τους ιστορικών περιόδων. Ξεκινούσατε από τον Καποδίστρια και, περνώντας από τον Χαρίλαο Τρικούπη, φτάνατε στον Κωνσταντίνο Τσάτσο. Υπάρχουν σήμερα πολιτικοί άνδρες τους οποίους να εκτιμάτε;

Κ.Δ.: Το ερώτημά σας είναι δυσαναπάντητο, γιατί αρέσκομαι να επαινώ και να εξαίρω, και όχι να ψέγω ή να μέμφομαι. Κατά συνέπεια δεν έχω την ευχέρεια να σας απαντήσω με τρόπο που θα σας έθελγε.

Δ.Μ.: Θυμάμαι ότι σε μιαν άλλη περίσταση είχατε γράψει πως όταν δεν μπορείτε να υμνήσετε, προτιμάτε να σιωπάτε. Μας απαντήσατε λοιπόν με σαφήνεια.

Κ.Δ.: Υπάρχει κάτι άλλο επίσης. Ο νυν αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας Αντώνης Σαμαράς που είχε αδελφή της μητέρας του μια εξαίρετη φίλη μου, την Αργίνη Ζάννα, μου ζήτησε κάποια στιγμή να γράψω κάτι για το λεύκωμά της. Ξέρετε τι έγραψα; Ευγνωμονικός και για τα ελάχιστα, συγγνωμονικός και για τα μέγιστα. Ελπίζω η ευαισθησία σας να εισδέχεται αυτήν την ηθική αρχή.

Δ.Μ.: Απολύτως.

Κ.Δ.: Κατά τα άλλα, είχα πάντα ως δόγμα να μην αφήνουμε τη στιγμή του χρόνου να χάνεται στον Καιάδα των παραλείψεων. Αλλά και σε σχέση με το πρόβλημα, χάρη στις πολλαπλές δυνατότητες που έχει κάθε στιγμή της ζωής μας, να επιλέγουμε την άριστη δυνατή, ώστε να εξαγνίζεται η παράλειψη των άλλων δυνατοτήτων. Δύσκολο κατόρθωμα αλλά χρειάζεται να μας διέπει ως ιδεώδες της ζωής.

Εσείς, κυρία Ματσούκα, ποιους λόγους θα είχατε να μεμφθείτε τις προηγούμενες γενιές, με τι τελικά τις χρεώνετε;

Δ.Μ.: Οι προηγούμενες γενιές και συγκεκριμένα η προηγούμενη, περιχαρακωμένη μέσα στη βολή μιας αλλαγής που ευαγγελίστηκαν οι κυβερνήσεις και που τελικά δεν ήταν τίποτε άλλο παρά η δημιουργία μιας εργασιακής ιδιοσυγκρασίας με προϋπόθεση την απάτη, ξεπούλησε τα ιδανικά της μεταπολίτευσης. Μόνο και μόνο για να προστεθούν μερικά εύκολα χιλιάρικα στον μισθό της. Τώρα πληρώνουμε το μεγαλειώδες πάρτι της γενιάς που πίστεψε «ευλαβικά» στην αλλαγή. Η νέα εθνική «αφήγηση», το Μνημόνιο δηλαδή, η μπερδεμένη - ώς την ώρα αυτή που μιλάμε - εκλογή νέου πρωθυπουργού, οι τραπεζίτες, τα νέα μέτρα, οι έκτακτες εισφορές χτυπούν όσους στην πραγματικότητα δεν φέρνουν καμία ευθύνη. Πώς να το κάνουμε, είναι προφανέστατο, αν έχουμε φτάσει στο μη περαιτέρω είναι αποτέλεσμα της πολιτείας των παλαιότερων. Ακόμη και στην πολεοδομία, το γεγονός ότι επετράπη να αλλάξει τόσο βάναυσα η πόλη αυτή είναι κάτι που το χρεώνονται οι παλαιότεροι. Οταν ζεις σε μια τέτοια πόλη, η συμπεριφορά σου, το ήθος σου, οι ανάγκες σου ευτελίζονται.

Κ.Δ.: Προσωπικά αν ενοχλούμαι βαθύτατα με τη χειροτέρευση της πόλεως των Αθηνών, δεν είναι μόνο για λόγους αισθητικής. Γεννήθηκα βέβαια στη Σμύρνη, μια ωραία πόλη που ο Στράβων την είχε χαρακτηρίσει «καλλίστη πασών», αλλά ταυτίστηκα με την Αθήνα γιατί από εννέα ετών ζω σ' αυτήν. Τελείωσα το Α' Γυμνάσιο Αθηνών που ήταν στην καρδιά της Αθήνας, την οδό Αδριανού, κάτω από την Ακρόπολη. Η Ακρόπολη είχε πολύ ανθρώπινο χαρακτήρα, αλληλοαναγνωρίζονταν μεταξύ τους οι κυριότεροι φορείς της κοινωνικής ζωής. Εγινε όμως το λάθος να παραμεληθεί η επαρχία. Η Κατοχή και ο Εμφύλιος υπήρξαν οι αιτίες που απογυμνώθηκαν ολόκληρες περιοχές της Ελλάδος και κατοικήθηκε ασφυκτικά η Αθήνα. Με αναπόφευκτη συνέπεια την καταστροφή του ωραίου τοπίου της Αττικής.

Τόσο γκρίζα που έχει γίνει σήμερα η ζωή μας, ένας τρόπος για να αισιοδοξήσουμε είναι να μιλήσουμε για θάνατο καθώς έχουμε αντιμέτωπους δύο ανθρώπους με τόσο μεγάλη διαφορά ηλικίας ανάμεσά τους.

Κ.Δ.: Φοβούμαι ότι το ερώτημα περί θανάτου δεν είναι και τόσο βάσιμο, υπό την έννοια ότι δεν χαρακτηρίζεται ιδιαίτερα ούτε η παλαιότερη ούτε η νεότερη γενιά από την ενατένιση του προβλήματος του θανάτου. Μάλλον τον ξεχνούν - και πολύ καλά κάνουν. Οσοι έχουν έντονη βίωση του θανάτου, κινδυνεύουν να αποστραγγίξουν τη ζωή τους από τον δυναμισμό της, από τη χάρη της και τη χαρά της. Γι' αυτό δεν μπορώ να κάνω μια ψυχολογική διαπίστωση έγκυρη σε σχέση με τη διαφορά συμπεριφοράς απέναντι στο πολύ καίριο ερώτημα του θανάτου. Προτιμώ οι άνθρωποι να είναι ευχαριστημένοι με το δώρο της ζωής που κατέχουν, όσο κι αν αυτό είναι περιορισμένης χρονικής διάρκειας. Να μη σκέφτονται δηλαδή τον θάνατο ως κάτι ουσιαστικό αλλά απλώς ως το πέρας της ζωής.

Δ.Μ.: Ο φόβος του θανάτου δεν έχει να κάνει ούτε με την εποχή ούτε με την ηλικία του καθενός μας. Χωρίς να θεωρώ ότι δεν αγαπώ τη ζωή και ότι δεν εκτιμώ τη χάρη της και τη χαρά της, ενώ ήμουν έφηβη ακόμη σκεφτόμουν έντονα την απώλεια των ανθρώπων που αγαπώ. Αισθάνομαι ότι από αυτήν κυρίως την άποψη απασχολεί τον καθένα μας το πέρας της ζωής. Οι άνθρωποι που αγαπήσαμε και μας αγαπήσανε, γονείς, φίλοι, σύντροφοι, τι γίνεται όλη αυτή η υπόθεση; Πάει δηλαδή χαμένη και είναι σαν να μην υπήρξε ποτέ; Αυτό είναι το δραματικό, το να χάνουμε δηλαδή ανθρώπους που αγαπάμε, όχι το να χανόμαστε εμείς οι ίδιοι. Οπως επίσης δραματικό είναι το άχαρο και όχι το βραχύ της ζωής. Είναι άχαρη η ζωή όταν επιθυμούμε όσα δεν μπορούμε να έχουμε. Η άχαρη ζωή κάνει τελικά τη ζωή να μοιάζει με μια χαμένη ευκαιρία.

Κ.Δ.: Πολύ εύστοχα εκφράσατε τον θάνατο προ πάντων ως απουσία προσφιλών προσώπων και ότι υπό αυτήν την έννοια αγγίζει την ευαισθησία μας. Αλλά και πάλι η μόνη στάση που μπορούμε να τηρήσουμε είναι αυτή που λέει ο Αριστοτέλης «πάσας τας τύχας ευσχημόνως φέρειν και εκ των υπαρχόντων αεί τα κάλλιστα πράττειν». Οσο κι αν μας συγκλονίζει η απώλεια ενός προσφιλούς προσώπου, να θεωρούμε ότι δεν πρέπει να απορροφά την ικμάδα της ζωής και να παραμένουμε υπόχρεοι να αξιοποιούμε το εξαίσιο δώρο που συνιστά η ίδια. Να θεωρούμε πως είναι σαν να τιμούμε τους φίλους μας που χάθηκαν και πως τους αντικαθιστούμε πραγματοποιώντας όσα ενδεχομένως θα πραγματοποιούσαν οι ίδιοι αν συνέχιζαν να ζουν. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος.

Δ.Μ.: Τι θεωρείτε τελικά σε αυτήν τη ζωή ως το πιο σημαντικό; Την επαφή με τους άλλους ανθρώπους, τη δημιουργία, την αφοσίωση σε υψηλούς στόχους; Εσείς τι νιώθετε να σας έχει γεμίσει όταν κοιτάζετε πίσω σας;

Κ.Δ.: Πολύ ωραία εκφράζετε το ερώτημα. Είναι η δημιουργία με την προϋπόθεση ότι υπάρχει το σχετικό ταλέντο. Αλλά και η μη αγνόηση του πλησίον. Για όποιον λόγο αγωνίζομαι ώστε η ζωή μου να πληρωθεί με τον άριστο τρόπο, θα πρέπει επίσης να αγωνίζομαι για να έχει θετική πλήρωση και του άλλου, του προσφιλούς μου προσώπου, η ζωή. Αυτή είναι η βάση της ηθικής και η βάση της πολιτείας εναντίον όλων των θεωριών περί κοινωνικού συμβολαίου, μα και των άλλων περί πολιτείας θεωριών, που είναι οφελιμιστικές, δηλαδή ηθικά υποδεέστερες. Δέχομαι την ύπαρξη της πολιτείας επειδή το χρέος μου είναι η συμβολή στο «ευ ζην» του άλλου. Ο άλλος όμως είναι κάτι «πολύ» ενώ οι δυνάμεις μου είναι περιορισμένες και δεν επαρκούν να συμβάλλω ώστε και όλων των άλλων η ζωή να ευδοκιμήσει. Δέχομαι λοιπόν την πολιτεία γιατί αυτή οργανώνοντας τις ανθρώπινες δυνάμεις μπορεί να υπηρετήσει κάθε άλλον όπως ακριβώς εμένα.

Αν σας πρότειναν, κ. Μα-τσούκα, να ζήσετε σε μιαν άλλη εποχή, ποια θα θέλατε να είναι;

Δ.Μ.: Θα έλεγα τη δεκαετία του '30, αν και υπήρξε και εκείνη μια δύσκολη πολιτικά εποχή. Μ' αρέσει η λογοτεχνία της, η μουσική της, η μόδα της, η ατμόσφαιρά της. Στην πραγματικότητα όμως, ό,τι και να λέμε, την εποχή μας είναι που θέλουμε. Στην ουσία την εποχή μας την προεκτείνουμε σε μιαν άλλη εποχή αφού, όποια γνώση κι αν έχουμε γι' αυτή, δεν μπορούμε να ξέρουμε πώς πραγματικά ήταν. Σε κάθε άγνωστή μας εποχή αυτό που μας γοητεύει είναι ένας κρυφός αστάθμητος παράγοντας που νομίζουμε ότι μπορεί να αποκαλυφθεί μόνο για χάρη μας. Γι' αυτό άλλωστε και γοητευόμαστε με εποχές που αν τις ζούσαμε δεν αποκλείεται να μας ήταν ανυπόφορες, αβίωτες. Θέλουμε δεν θέλουμε είμαστε παιδιά της εποχής μας και όποια άλλη εποχή μάς φαίνεται συναρπαστική είναι γιατί τη βλέπουμε με τα ματογυάλια της δικής μας. Οταν ονειρευόμαστε να ζούσαμε σε μιαν άλλη εποχή είναι γιατί το άγνωστο μας συναρπάζει περισσότερο από το γνωστό που αντιπροσωπεύει για μας η εποχή μας. Φαντάζεσθε πώς θα αισθανόταν ένα λιμνόψαρο αν το μεταφέρατε στα βάθη του ωκεανού; Σημασία έχει λοιπόν να συζήσουμε και να ανακαλύψουμε το «άγνωστο» της δικής μας εποχής.

Κ.Δ.: Σας ακούω να μιλάτε με έναν τρόπο που εξωραΐζει - και πολύ σωστά - τη ζωή. Η ζωή μας διακρίνεται σε πράξεις βιοσυντηρητικές - σας αρέσει η λέξη; - και αυτές είναι αφενός βιολειτουργικές, όπως η λήψη της τροφής, αφετέρου σε πράξεις βιοαμυντικές, όπως είναι η προστασία από τους κινδύνους. Αλλά συνολικά οι βιοσυντηρητικές πράξεις δεν επαρκούν για να δικαιώσουν την ύπαρξη του ανθρώπου. Χρειάζεται να συντρέξουν οι ευτάξιες πλευρές της ζωής, οι πλευρές που δίνει η ποίηση, η μουσική, η λογοτεχνία και το θέατρο βεβαίως. Ο άνθρωπος διαθέτει ως ιδίωμα την απεραντοσύνη του πνεύματος. Το κενό λοιπόν είναι ένα ατύχημα για τον άνθρωπο ενώ ο εμπλουτισμός του κενού με όλα αυτά που έχει συσσωρεύσει στην ιστορία η ελευθερία, είτε είναι σε κάποια συνάφεια με την ακοή, όπως είναι η μουσική, είτε με την όραση, όπως είναι η ζωγραφική και η γλυπτική, είτε οι άλλες τέχνες, είναι ένα δώρο που θα το χαρακτήριζα στη διάθεση του καθενός προκειμένου να το αποκτήσει. Τελικά, ο κάθε άνθρωπος είναι κάτι το απόλυτο. Η ζωή του ανθρώπου χωρίς στάση προς το απόλυτο, προς το άπειρο, είναι πενιχρή.

πηγή:Tα Νέα