Παπαδημητρίου - Κουρής: Η πολιτικός συνάντησε τον ηθοποιό

Η συζήτηση της πολιτικού Ελσας Παπαδημητρίου με τον ηθοποιό Νίκο Κουρή αποδεικνύει περίτρανα πως η αντιπαράθεση δύο συνομιλητών μπορεί να κρατήσει όσο η ίδια η συζήτηση, και όλοι να νιώθουν πολλαπλά ωφελημένοι. Τόσο οι συνομιλητές όσο και οι αναγνώστες. Γιατί όταν η αντιπαράθεση παραμένει έντονη και αμείωτη, οξύνει στον καθένα συνομιλητή – όπως και στον αναγνώστη – τη σχέση του με τα θέματα που τον απασχολούν. Προκειμένου να ανταποκριθεί κανείς σε μια δραστήρια κουβέντα, σκάβει μέσα του την ίδια ώρα που μιλάει, φτάνοντας σε ένα βάθος που θα του έμενε άγνωστο αν ο ίδιος σκεφτόταν κατά μόνας. Οσο εύκολα βάζεις νερό στο κρασί σου όταν συνδιαλέγεσαι νοερά με γνωστούς ή αγνώστους σου, τόσο πιο απόλυτος γίνεσαι όταν έχεις τον άλλο απέναντί σου. Δεν εννοούμε σαφέστατα ότι η κ. Παπαδημητρίου και ο κ. Κουρής υπήρξαν ερεθιστικοί ο ένας για τον άλλο λόγω του «αταίριαστου» της ιδιότητας ή της ηλικίας τους. Το πολύ πολύ να χρεώσεις στην πολιτικό το γεγονός πως η ιδιότητα και η ηλικία την έχουν κάνει σχετικά μετριοπαθή στην αποδοχή των «ανθρωπίνων», ενώ τον ηθοποιό ασυμβίβαστο και ανυποχώρητο. Πάντως, σε όποιον θα αρνιόταν ακόμη και μια μακρινή συγγένεια ανάμεσά τους, θα αναφέραμε την πολύ συγκινητική και για τους δύο επιλογή, να τεκμηριώνουν τα λόγια τους με στίχους ποιητών. 

Κυρία Παπαδημητρίου, επιστρέφετε από ένα μεγάλο ταξίδι σε μια χώρα όπως το Αζερμπαϊτζάν, που μάλλον πολύ λίγα πράγματα γνωρίζουμε οι Ελληνες γι' αυτήν. Ακριβώς γι' αυτό, τι θα είχατε να πείτε για τη χώρα αυτήν σε σχέση με την Ελλάδα;

ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Πρόκειται για μια χώρα που την επισκέπτομαι συχνά τα τελευταία χρόνια και με καταπλήσσει γιατί, σε αντίθεση με τη δική μας, επενδύει σωστά τα χρήματά της. Αν και πρόκειται για μια χώρα που δεν έχει αγκαλιάσει τη δημοκρατία, ή, πιο σωστά, προσπαθεί να βρει τον δημοκρατικό της βηματισμό, βλέπεις ακόμα και οι πιο φτωχοί να έχουν μερίδιο στον ορυκτό πλούτο της χώρας. Μίλησα με πολίτες, στον δρόμο και αλλού, με πολιτικούς, με ανθρώπους της διοίκησης, με γκαρσόνια σε ξενοδοχεία, όλοι τους, είτε είναι υπέρ είτε κατά του καθεστώτος, είναι σίγουροι ότι η ανάπτυξη που τρέχει τους αφορά όλους. Σε αντίθεση με μας που με όση ανάπτυξη θα μπορούσε να υπάρξει χάρη στους ευρωπαϊκούς πόρους, αλλά και στον πλούτο της ίδιας μας της χώρας, καταφέραμε να τη ρημάξουμε και έχει μείνει μια Ελλάδα φτωχή και χρεωμένη, που δεν μπορεί να πείσει ακόμη τους πολίτες της ότι θα καταφέρει να τα βγάλει πέρα. Κάθε φορά που πάω στο Αζερμπαϊτζάν, νιώθω τη μελαγχολία της σύγκρισης, παρότι είμαι ένας άνθρωπος που πιστεύει ότι η Ελλάδα μπορεί να ορθοποδήσει.

ΝΙΚΟΣ ΚΟΥΡΗΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η σύγκριση της Ελλάδας με πολλές άλλες χώρες μας ρίχνει σε βαθιά μελαγχολία. Αν και προσωπικά το μοντέλο της Ευρώπης δεν με πείθει, νιώθω να παίζω σε ένα πολύ κακό έργο με ένα πολύ κακό τέλος που έρχεται. Οτιδήποτε ονειρευτείς ή φανταστείς ή θελήσεις να κάνεις, νιώθεις να σου έρχεται το ταβάνι στο κεφάλι. Είναι σαν να σου λένε ότι το μόνο πράγμα που μπορείς να κάνεις είναι επενδύσεις και ότι είναι αδύνατον να τανύσεις τη φαντασία σου σε κάτι πιο δημιουργικό που να μη χρειάζεσαι ως πρώτη ύλη παρά μόνο τα όνειρά σου και τους φίλους σου. Οπως γινόταν πάντα, δηλαδή. Αν και βλέπουμε καθημερινώς μυαλά που έχουν τελειώσει, πρακτικές που δεν λειτουργούν, ανθρώπους δυστυχείς χωρίς ελπίδα και μέλλον, επιμένουμε να θεωρούμε ότι η πολιτική είναι αυτή που θα αλλάξει τα πράγματα και όχι ο καθένας μας με το να αλλάξει τον εαυτό του. Δεν μας προβληματίζει καν αυτή η φοβερή μιζέρια στην οποία έχουμε περιπέσει και είναι το χειρότερο κομμάτι της ιστορίας που ζούμε. Χρειάζεται ίσως να υπάρξει κάποιος που να πετάξει μια καλή ιδέα για να συμπαρασύρει έστω και λίγους. Και οι λίγοι καμιά φορά είναι πάρα πολλοί.

Ε.Π.: Είναι πολύ ωραίο να ακούει κανείς έναν νέο άνθρωπο να πιστεύει ότι με τους φίλους που μοιράζεται το ίδιο όνειρο και την ίδια προσπάθεια μπορεί να αλλάξει τον κόσμο και, αν όχι τον μεγάλο κόσμο, τον μικρόκοσμο, τον δικό του. Δυστυχώς όμως η κοινωνία δεν μπορεί να ανθήσει με αυτές τις σκέψεις, χωρίς την παρέμβαση αυτού του «άχρηστου», κατά τους πολίτες, κομματιού, που λέγεται πολιτικοί. Πώς θα φτάσουμε όμως τα όνειρα να μη συγκρούονται με την πραγματικότητα και να μη φαίνονται ρομαντικά και ανέφικτα; Ως προς τα τελευταία - τα ευρωπαϊκά μας - χρόνια, φταίει το γεγονός ότι δεν σκεφτήκαμε ποτέ, ενώ τρέχανε τα χρόνια αυτά, τα λάθη που γίνονταν. Από το 1992 ώς σήμερα, όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις ενδιαφέρονταν μόνο για την οικονομική συνοχή, όχι την κοινωνική, σύμφωνα με το ευρωπαϊκό πρότυπο που το υιοθετήσαμε εκόντες άκοντες, μεταφέροντας τα πάντα στο μέλλον. Ωστόσο δεν αποκλείεται αυτή η καταχνιά που μέσα της ζούμε και οι οικονομικές θυσίες όλων, κυρίως των μη εχόντων, να μας κάνουν καλύτερους ως πολίτες και τον ίδιο τον τόπο μας πιο σωστό. Δεν γίνεται να μην υπάρξει αυτή η αλλαγή. Για να θυμηθούμε και έναν ισπανό ποιητή που λέει «τον δρόμο τον ανοίγεις μόνο περπατώντας».

Ν.Κ.: Καθώς σας άκουγα, θυμόμουνα έναν άλλο ποιητή, τον Κάλβο, που λέει «ελεύθερος ή δούλος τι χρησιμεύει αν είναι, μόνο να ζήσει ο άνθρωπος ότι είναι η γη παράδεισος και η ζωή μία». Δεν υπάρχει χρόνος να θυσιάσουμε πολλές γενιές ώσπου να ορθοποδήσουμε. Χρειάζεται να αλλάξουν τα πράγματα, αλλά να αλλάξουν σήμερα. Το θέμα δεν είναι να αλλάξει κάποια στιγμή ο κόσμος, το θέμα είναι να αλλάξει ώς την επόμενη Πέμπτη που γράφει ο Τάσος Λειβαδίτης. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να αφήνουμε τον χρόνο να περνάει σαν να είναι μόνο δικός μας ή να χρησιμοποιούμε τη ζωή σαν να είναι μόνο δική μας. Ο,τι κάνουμε σήμερα - και δεν μιλάω καθόλου ρομαντικά - έχει άμεσο αντίκτυπο όχι μόνο στον σημερινό, στον διπλανό μας, άνθρωπο, αλλά και στον αυριανό. Αισθάνομαι ότι υπάρχει μια αναισθησία, κυρίως σε ανθρώπους που κρατάνε τις τύχες μας στα χέρια τους. Αλλά δεν νιώθω θυμωμένος μόνο με αυτούς ώστε να ρωτάω γιατί κάνουν ό,τι κάνουν, νιώθω θυμωμένος και με τον εαυτό μου. Οταν το 1998 υπήρξε μια ευημερία με το Χρηματιστήριο, κανείς μας δεν βγήκε στους δρόμους να διαμαρτυρηθεί γι' αυτή την ευημερία την επίπλαστη που ήταν μόνο οικονομική, νεοπλουτίστικη, χωρίς γούστο και χωρίς αξιοπρέπεια.

Επειδή κι οι δυο σας σίγουρα δεν θα θεωρείτε ως έκφραση αγανάκτησης τους προπηλακισμούς και τη μούντζα, ποιους τρόπους πιστεύετε πως έχει στη διάθεσή του ένας συνειδητός πολίτης ώστε να αντιδράσει σε όλα αυτά που συμβαίνουν;

Ε.Π.: Δεν μπορώ να απαντήσω γιατί είναι τόσο κρίσιμες οι στιγμές και είναι τέτοιες οι πιέσεις που επιβάλλονται στον μεσαίο και στον φτωχό Ελληνα, που τι να πω: κάνε κράτει στον θυμό σου και πετάς το γιαούρτι αργότερα; Αν μετά το γιαούρτι, καθίσει να κουβεντιάσουμε, ας το φάω και το γιαούρτι. Αλλά δεν συζητάει κανείς, δεν αναγνωρίζει κανείς το μερτικό του στην ευθύνη. Τα βάλανε και τα βάζουνε με τους φυσικούς τους συνομιλητές. Αλλά με ποιους τελικά θα συνομιλήσετε; Καλώς ή κακώς, μας έχετε επιλέξει ώς τις ερχόμενες εκλογές. Στην αφετηρία αυτή, διώξτε μας όλους, απαγορέψτε μας να πολιτευτούμε ξανά, κάντε ό,τι θέλετε. Αλλά ως τότε οι συνομιλητές σας είμαστε εμείς. Εγώ θα ψηφίσω ή θα καταψηφίσω το Μεσοπρόθεσμο, μην τα βάζεις μαζί μου. Χρειάζεται λοιπόν μια δυαδική σχέση που τούτη την ώρα της αντάρας δεν μπορείς να την έχεις με τον κόσμο. Μπορείς να πεις ότι άκομψα μεν, αλλά είχε δίκιο ο Πάγκαλος όταν είπε αυτό που είπε. Οταν μια ολόκληρη κοινωνία μας καταδυνάστευε, βάλε μου τον γιο, κάνε μου το ένα, κάνε του το άλλο, τώρα ξαφνικά τους φταίει γιατί ενδώσαμε στις απαιτήσεις τους. Πρόκειται για έναν φαύλο κύκλο. Οταν ήμουν φοιτήτρια στην Αμερική, τον καιρό της Τζόαν Μπαέζ, του Μπομπ Ντίλαν, της Αντζελα Ντέιβις, είχα έντονη συμμετοχή σε λαϊκές εξεγέρσεις. Θυμάμαι που δεν κάναμε μαθήματα για τρεις εβδομάδες, αλλά πηγαίναμε στις τάξεις μας και αναγκάζαμε τους καθηγητές μας να απαντήσουν στις ερωτήσεις μας. Ή καλούσαμε διάσημα πρόσωπα, όπως για παράδειγμα τον Ρόμπερτ Κένεντι, και με ειδική άδεια τον μαύρο τρομοκράτη Μάλκολμ Χ., τους βάζαμε απέναντι τον έναν στον άλλο και απέναντί μας και τους κάναμε ερωτήσεις. Με την πρόσκληση μάλιστα του τελευταίου παραλίγο να πέσει η πρυτανεία του πανεπιστημίου, ήμαστε στα 1964. Ωραία και δημοκρατικά χρόνια. Αν με ρωτούσαν οι νέοι, θα τους έλεγα όχι απεργίες, όχι καταλήψεις, πηγαίνετε στα σχολειά και στα πανεπιστήμιά σας και μιλήστε με τους καθηγητές σας.

Ν.Κ.: Συμφωνώ με αυτό που λέτε όχι στην απεργία, όχι στην κατάληψη, όμως θα πρόσθετα ότι πρέπει να δουλεύουμε και δεν δουλεύουμε. Αλλά χρειάζεται και οι πολιτικοί να δίνουν το καλό παράδειγμα, γιατί έχουν μια πολυτέλεια που δεν την έχουν οι άλλοι άνθρωποι. Εχουν τους τρόπους και τα μέσα, για παράδειγμα, να πηγαίνουν στα καλά σχολεία. Οπως και να το κάνουμε, εσείς έχετε και το πεπόνι και το μαχαίρι. Τελικά όμως φαίνεται ότι είναι θέμα γούστου. Ο κόσμος θα πάρει αυτό που θα του δώσεις. Οπως ακριβώς στο θέατρο.

Ε.Π.: Η εκλογική κοινωνία, δυστυχώς, έχει ελάχιστη σχέση με το θέατρο. Ο άνθρωπος που πάει στο θέατρο, εξ ορισμού έχει την αισθητική, αν όχι στο αίμα, στο πετσί του.

Ν.Κ.: Δεν συμφωνώ καθόλου. Το θέατρο είναι μια δεξαμενή με μια επίφαση ποιότητας και πνευματικότητας. Ομως για να υπάρξουν αυτές, χρειάζεται να αποδειχθούν καταρχάς από μας τους ίδιους που κάνουμε θέατρο. Ο κόσμος πηγαίνει στο θέατρο με μια ψυχική και πνευματική ελπίδα, με τις ίδιες ακριβώς που προσέρχεται στην πολιτική. Θέλω να πω πως όταν κάποιος πάει σε μια διαδήλωση, δεν πάει για να σπάσει στο ξύλο κάποιον άλλο. Δεν αποκλείεται να συμμετέχει κανείς σε μια διαδήλωση ή σε μια πορεία από καθαρή αμηχανία. Από εκεί συνήθως ξεκινάει μια ιστορία. Αυτό που χρειάζεται λοιπόν να προστατέψουμε είναι το τι ιστορία ξεκινάει κάθε φορά σε μια παράσταση ή σε μια πολιτική αναμέτρηση. Εμείς που προσφέρουμε το φαγητό, πρέπει να προσέχουμε τα υλικά που βάζουμε μέσα.

Ε.Π.: Αρα πιστεύεις ότι και στην πολιτική μπορείς να φτάσεις από αμηχανία.

Ν.Κ.: Βέβαια, όταν λέω αμηχανία εννοώ ότι έτσι ή αλλιώς δεν γνωρίζεις, αλλά έχεις καλές προθέσεις.

Ε.Π.: Οταν αυτό που κάνεις σε αφορά ως διαδηλωτή, μπορείς να το κάνεις και από αμηχανία. Οταν όμως σε αφορά ως ηθοποιό σε μια πλατεία γεμάτη κόσμο, ή εμένα ως βουλευτή ή ως αρχιτέκτονα, που είναι το επάγγελμά μου, χρειάζεται να έχω γιατρέψει την αμηχανία μου. Δεν μπορεί να δεχτεί κανείς ότι διάγω καθεστώς αμηχανίας, γιατί από μένα περιμένει πράγματα απτά, τώρα, χθες.

Ν.Κ.: Αν ως ηθοποιός έπρεπε να παίξω έναν πολιτικό, το πρώτο πράγμα που θα αναγνώριζα είναι η υποκρισία, ότι δείχνει δηλαδή να ξέρει αν και δεν ξέρει. Χώρια που κανείς πολιτικός δεν παραδέχεται το λάθος του, αν και θα ήταν πολύ ωραίο να συνέβαινε κάτι τέτοιο.

Ε.Π.: Και ο Παπανδρέου είπε «δικό μου λάθος» και ο Μητσοτάκης είπε «δικό μου λάθος». Δεν είναι όμως εύκολο για κανέναν πολιτικό, κυρίως γι' αυτούς της πρώτης γραμμής, να λένε και μάλιστα εκ των υστέρων μιας πρωθυπουργικής θητείας «λάθος μου». Ο μεγαλύτερος υπεύθυνος για την αποτυχία της πολιτικής και των πολιτικών στην Ελλάδα είναι η έλλειψη επικοινωνίας τους με τον λαό. Η αλήθεια δηλαδή από τον πολιτικό προς τον λαό και από τον λαό προς τον πολιτικό.

Ν.Κ.: Και ποιος έχασε την αλήθεια για να τη βρούμε εμείς;

Ε.Π.: Και οι δύο.

Ν.Κ.: Η αλήθεια είναι δύσκολο πράγμα, φτάνει να κοιτάξει κανείς μέσα στο ίδιο του το σπίτι.

Ε.Π.: Η αλήθεια είναι το ευκολότερο όλων των πραγμάτων. Ξέρετε γιατί; Γιατί κανείς μας δεν είναι τόσο μάγκας ώστε να μπορεί να την κρύψει. Είμαστε όλοι διαφανέστατοι.

Ν.Κ.: Η αλήθεια όμως έχει πολλά ποδάρια και χρησιμοποιείται κατά το δοκούν. Η οικονομική κρίση είναι κάτι που το καταλαβαίνουμε όλοι, η αλήθεια όμως δεν είναι η οικονομική κρίση. Η οικονομική κρίση είναι πεντακόσια πράγματα. Φταίμε εμείς ως λαός για τα πράγματα που επιτρέπουμε στον εαυτό μας, φταίνε οι πολιτικοί γιατί πιστέψανε ότι θα λειτουργήσει το τάδε μοντέλο που τελικά δεν λειτούργησε.

Ε.Π.: Φταίει πρωτίστως ένα σύστημα με πλοκάμια εκτός, αλλά και εντός Ελλάδας βέβαια, σε επίπεδο διαπλοκής ισχυρών, που έχει την ικανότητα να κρύβει την αλήθεια και από μένα ακόμη που με ψήφισες για να σε εκπροσωπώ.

Τα Νέα